[Panoramixomix]

Ale dołożyłeś    

Nie no, bez przesady, ale Tallis też trochę przegięła    opisanego przez nią świata nie da się stworzyć pokojowo, no i bardzo dobrze  
____________
,,CZARODZIEJE! Idioci znów wybrali tę samą drogę!"

[Tallis Keeton]

Dlaczego nie da się pokojowo, a co ważniejsze trzeba się zastanowić dlaczego cię to tak cieszy? Czy nie dlatego że wyrosłeś jak my wszyscy w kulturze gloryfikacji przemocy?
poz
tal
____________
pracka:
http://silesian.academia.edu/MagdalenaKroczak
fanfiki:
http://www.fanfiction.net/u/242280/Tallis_Keeton

[Panoramixomix]

Nie, nie dlatego, nie wpadaj w paranoję  

Cieszę się, bo, jak mówiłem, nie chciałbym żyć w takim świecie. Opisanym tak, jakby żyły w nim roboty, a nie ludzie. Tak, jakby był to świat w którym wszystko chodzi jak w zegarku. I ludzie nie mogą doprowadzić się dobrowolnie do takiego stanu - to jest po prostu nie możliwe. I bardzo dobrze, bo wówczas nie byliby ludźmi.

Oczywiście to że nimi są często nie jest takie fajne: nie chcę powyższym usprawiedliwiać przemocy, głupoty, ciemnoty i ostrych konfliktów - jednak ludzie bez tego wszystkiego nie byliby ludźmi.
____________
,,CZARODZIEJE! Idioci znów wybrali tę samą drogę!"

[Tallis Keeton]

[Panoramixomix]

Nie, nie sugeruję, i mam nadzieję że nie sugerowałem    Zrozumiałem o co Ci chodziło, i nie do końca zgodziłem się z nano. Absolutnie zgadzam się z twoim ostatnim postem   wciąż jednak uważam za niemożliwą wymienioną wizję świata, i wciąż uważam że ludzie tak bardzo się nie zmieniają, a tylko kultura to ukrywa ( i dobrze ).
____________
,,CZARODZIEJE! Idioci znów wybrali tę samą drogę!"

[Whitefire]

Faktycznie tak się wydaje: może rzeczywiście jest mniej przestępstw, może nawet mniej wojen. Ale czy to nie był właśnie rozwój pod skrzydłami silnych przekonań religijnych? Nie zabijaj, nie kradnij, to było oczywiste tak samo dla protestantów jak dla katolików. Tymczasem 'jaskiniowiec" wcale nie padł, II wojna światowa dowodem. Może nawet dowodem na to, że jak już się wyrwie na wolność, to będzie jeszcze gorzej niż przedtem.

Religia właśnie (przynajmniej nasza) i ekonomia (dużo bardziej niż religia) sprawiają, że mniej chętnie uczestniczymy w wojnach. To się po prostu nie opłaca. Społeczeństwa, zwłaszcza zachodnie, są na tyle bogate, a 'dobra' które mamy na tyle delikatne (to już nie ziemia tylko sprzęt, ciuchy itp) że nie ma po co napadać na takich Niemców na przykład. Czy oni na nas. (Niszczyć sobie tanią siłę roboczą? Opiekunki dla starców, producentów odkurzaczy itp? Po kiego diabła?)

Ale wracając do religii, to jeśli jej zabraknie, zostanie właśnie sama ekonomia. Niby ok ale w rzeczywistości wcale nie twór moralny. Ja tam bym się bał tego. Bo nie uważam, że ludzie potrafią wybierać dobro i zło. Nie wszyscy i nie zawsze. Bo to nie jest proste zagadnienie, a takie monotonnie powracające tematy jak aborcja są tego dowodem. Wystarczy co innego nazwać złem i już konflikt. Proste hasła: wolność, tolerancja. Są trudne! Bardzo! Chcę jabłko, ale zabierając je pozbawię cię jabłka. Konflikt wolności. Tolerujmy smarkacza, który pobił staruszkę, bo jest jeszcze dzieckiem. Konflikt tolerancji.

Człowiek nie jest tak cudownie moralny... Nie sam z siebie.
____________

Co znaczą cechy | Jak losować cechy | Cennik przedmiotów | Kostki  | Mapa Sarii i Tahari


Tu tworzymy światy

[Havok]

"Religia właśnie (przynajmniej nasza) i ekonomia (dużo bardziej niż religia) sprawiają, że mniej chętnie uczestniczymy w wojnach. To się po prostu nie opłaca. Społeczeństwa, zwłaszcza zachodnie, są na tyle bogate, a 'dobra' które mamy na tyle delikatne (to już nie ziemia tylko sprzęt, ciuchy itp) że nie ma po co napadać na takich Niemców na przykład. Czy oni na nas. (Niszczyć sobie tanią siłę roboczą? Opiekunki dla starców, producentów odkurzaczy itp? Po kiego diabła?)" Whitefire

Wojen jest tyle samo i tak samo chętnie są rozpętywane, tylko że dziś, kiedy zbydlęcenie tak ludzi jak i prawa sięga zenitu, nazywa się to interwencjami pokojowymi/stabilizacyjnymi itp. A o te 'dobra' (w postaci np. ziemi, ropy, gazu czy metali ziem rzadkich - bo ciuchy, czy sprzęt to w gruncie rzeczy pochodne i dotyczą jednostek nie państw) tłuką się wszyscy bez przerwy, łącznie z tym bogatym zachodem.

Inna kwestia, że otwarte konflikty zbroje umilkły w Europie, która przecież od zawsze była jednym wielkim kotłem (dzięki czemu zawdzięczamy naprawdę wiele!), tylko przez konwencję "o niezmienianiu siłą granic w Europie". I z dużym prawdopodobieństwem przez ten kwiatek i wiele innych może dojść do konfliktu o wiele większego niż jakakolwiek dotychczasowa wojna w Europie - naprężenia powstają i kiedyś MUSI nastąpić jakaś reakcja.

---------

Religia w państwie natomiast ma takie znaczenie, że kiedy włodarz wie, że ma nad sobą boga, czy inne sacrum nie zrobi wielu rzeczy, bo obowiązują go pewne normy uznawane również przez społeczeństwo (co powoduje ich egzekwowanie nawet jeśli sam włodarz ma w poważaniu te wartości). Kiedy tego sacrum w państwie brakuje, a zwierzchnikiem jest tylko demos, okazuje się, że pojawia się w konstytucjach możliwość uregulowania ustawami DOWOLNYCH kwestii tak ekonomicznych jak i społecznych, czy etycznych. Zaczyna się od tego, że nie można dać klapsa dziecku, a kończy się na tym że mówią ludziom jakie żarówki mogą kupować. Wszystko jest powiązane. Kiedy zaczyna się negować podstawowe wartości i prawa, można w pewnym momencie zanegować wszystko i zrobić, czy nakazać wszystko.

Bo co by nie mówić, ma religia wpływ na sposób postrzegania świata przez ludzi i na ich decyzje przekazując pewne podstawowe wartości. A co w tym złego, jeśli ktoś mówi ludziom, że mogą i powinni żyć dobrze i cnotliwie?
____________
Why say Black Metal when you can say Norsk Arsk Black Metal?
"Nikt już nie pa­mięta pie­śniarza. Pieśń wciąż żyje."

[Panoramixomix]

Otóż to. Co prawda Taliss zaznaczyła chyba, że religie są źródłem konfliktów. A ja jeszcze chciałbym zaznaczyć, że to jest potrzebne, bo tak się zachowują ludzie. Nie można negować religii, tylko dlatego że powodują konflikty, tak jak nie można negować tego, że jak na mecz dwóch klubów piłkarskich przychodzą kibice, to jedni kibicują jednym a drudzy drugim, tylko dlatego że powoduje to konflikty. Nie chcę teraz obrażać niczyich uczuć porównując piłkę do religii, ale wiecie, o co chodzi  

Wolność jest człowiekowi potrzebna, i jeśli ludzie będą wolni, to nigdy nie będą myśleć ,,tak samo" i się ze sobą zgadzać. To źle, bo powoduje konflikty. To dobrze, bo inaczej byłoby bardzo krzywdzące.
____________
,,CZARODZIEJE! Idioci znów wybrali tę samą drogę!"

[Whitefire]

No ale zauważ, że nie tłuką sąsiadów ani takich co mają bombki nuklearne, żeby przypadkiem samemu nie stracić i nawet nie ryzykować życia przeciętnego cywila, co kiedyś było normalne. Groźba masowego ataku zbrojnego Iranu czy Afganistanu na USA jest dość znikoma Tak więc USA są w stanie wojny a społeczeństwo... nie.

Z religią natomiast - tu zgodzę się z Tallis - jest ten problem, że oprócz podstawowych wartości typu 'żyć dobrze i cnotliwie' - przekazuje jeszcze mnóstwo, przepraszam, pier***ół, które współczesnego człowieka męczą bo albo trzeba stanąć na rzęsach, żeby zrozumieć jak ich symbolika ma się do wiadomości empirycznych/naukowych, albo są to detale które zabierają czas bez żadnego wyraźnego powodu - wydaje mi się że niegdysiejszy człowiek, nawet taki chłop pańszczyźniany, miał więcej wolnego czasu niż obecny szary pracownik (może przesadzam ale coś w tym jest).

Ale to są problemy mniejszej rangi i dlatego jestem po stronie religii w tej dyskusji.
____________

Co znaczą cechy | Jak losować cechy | Cennik przedmiotów | Kostki  | Mapa Sarii i Tahari


Tu tworzymy światy

[Tallis Keeton]

Z religią mi się zdaje jest taki problem, że z jednej strony jakiejś jej formy potrzebujemy wszyscy, lub prawie wszyscy, bo jednak wydaje mi się, że uczucia religijne i potrzeby religijne są po prostu o różnym nasileniu u różnych ludzi, no ale przez to że większość tego potrzebuje bardziej (może jest i mniejszość która mniej), to z tego powodu luidzie są skłonni czynić nie tylko dobro. Chodzi mi o to, że tak samo, jak kiedyś czuliśmy nad sobą bat w boskiej postaci, która zgromi, wyklnie, skaże na piekło czy coś tak, kiedy zrobimy coś w naszej kulturze uznanego za złe. Zapewne uznanego tak pod wpływem wlasnie etyki naszej religii tej głównej, dominującej religii danej władzy, oficjalnej religii danego kraju. No to tak samo, jak mamy ten bat do nie robienia czegos złego tak samo mamy podkładkę do zrobienia czego tylko byśmy sobie zażyczyli, nawet jeśli dobrze wiemy że to złe. Ale możemy to zrobić i zrobimy to chętnie, tylko dlatego, że wytłumaczenie znajdziemy w religii - np oni są heretykami albo one nie chcą nosić chusty albo oni składają ofiary w inny dzień, niż nasza wladza kazała. wiecie chodzi o takie splatanie - z jednej strony władza podbudowana religijnie jest silniejsza, lepiej broni porządku, ludzie sie bardziej słuchają. Np. w Irlandii negocjacje z terrorystami czesto prowadzili księża. Bo ich sie tam bardziej szanowało. Z drugiej strony bogowie, kltórzy są po naszej stronie to piękne wytłumaczenie praktycznie dowolnej zbrodni i to z udziałem dowolnej władzy. Władza może zrobić coś a potem powiedzieć że bóg tak chciał. I już. Nie ma problemów etycznych, gdy bog tak chce.
Tu widzę potęzny problem jaki ma religia.
poz
tal

Dodane po 17 minutach:

[quote="Whitefire"]Faktycznie tak się wydaje: może rzeczywiście jest mniej przestępstw, może nawet mniej wojen. Ale czy to nie był właśnie rozwój pod skrzydłami silnych przekonań religijnych?

Raczej wbrew nim. Jeśli jest mniej przemocy w Europei to bynajmniej nie dzięki dochowywaniu wierności religiom a częściej wlasnie schłodzeniem religijnym.

[Panoramixomix]

Ależ Taliss, niepotrzebnie się tak rozpisałaś    Rozkładasz religię i kulturę na czynniki pierwsze, ale nie wnosi to nic nowego i nie zmienia faktów, które wymieniliśmy, może poza wybieraniem dobra i zła. To, że niektórzy usprawiedliwiają jakąś niegodziwość bo źle rozumieją własną wiarę wciąż nie zmienia faktu o kibicach dwóch piłkarskich klubów. A ja wciąż nie wiem, dlaczego miałbym zgodzić się z tym, że kultura jednak człowieka zmienia - dla mnie to wszystko jest przykrywka - co by się stało, gdyby nastąpił koniec świata? Nie mamy prądu, nie mamy rządu, nie mamy cennych rzeczy, nie mamy praw i obowiązków - kultura by znikła - maska każdego człowieka zostałaby zdjęta, i okazałoby się, że przetrwają najsilniejsi - a kultura była maską noszoną od urodzenia, z przyzwyczajenia, nie zdejmowaną, bo się to nie opłacało.
____________
,,CZARODZIEJE! Idioci znów wybrali tę samą drogę!"

[Tallis Keeton]

No to ja mam takie pytanie troche z boku. Czy da się pogodzić założenie, że ludzie są jedynie drapieżnikami, jaskiniowcami, których kultura nie zmienia na lepsze a jedynie przysłania ich dzikość i barbarzyństwo, nie rozwijając ich naprawdę - czy da się to pogodzić z wiarą w jakąkolwiek religie, w jakiegokolwiek boga w jakiekolwiek duchowej natury wyższe dobro? Na pewno wiele z was jest wierzącymi. I pewnie kilkoro z pośród tych wierzących także zgodziło się z tezą że człowiek się nie rozwija umysłowo, nie tak naprawdę, i że jest tylko jaskiniowcem który założył maske kultury bo mu tak wygodniej. Jak możecie pogodzić to z swoją wiarą? Jak można wierzyć w Coś duchowego, lepszego, wierzyć w wyższe Dobro, w Boga, w Źródło wszelkich wartości, a jednoczesnie nie widzieć rozwoju i nie wierzyć w rozwój? Rozwój jest zasadą wszystkiego w mojej optyce, w moim zestawie kategorii filozoficznych. Po co byłoby cokolwiek, po co istnieć jeśli nie ma w istnieniu rozwoju? Imo w tym pytaniu fizyków i kosmologów "Dlaczego raczej istnieje coś niż nic" chodzi o to, że sensem istnienia jest rozwój. Istnieje, bo się rozwija. Kosmos, człowiek, świat, kultura, wiedza, umysł, może nawet dusza. Ja uważam, że nie chodziło o wygodę, że jakby chodziło o wygodę ludzie nadal lataliby po drzewach nie mając żadnych praw i kultury. Wygodniej jest przecież nie narzucać sobie niczego. Tylko polować i dbać o zachowanie dogodnych warunków. Chodzi o to, że zmiana to rozwój, nie ma zmienności która by czegoś nie ulepszyła, nawet jeśli z prywatnego pov w danej chwili nie widzimy dobrych stron zmiany. Wygodniej jest jednak dbać o status quo. Wygodniej jest przystosować się do warunków niż je zmieniać. Wegetować jest wygodniej - i dziś, i w czasach, gdy człowiek wyłaził z jaskini. Dlaczego wiec sie zdobyto na ten wysiłek, choć wygodniej było dbać o przetrwanie a nie o rozwijanie się? Mysle że chodziło o jakiś - możliwe, że nieustalonego pochodzenia impuls do rozwoju, może z ewolucji może od Boga, whatever... Ale to było cos wiecej niż maska zakładana bo tak jest wygodniej. To była głęboka potrzeba rozwoju, sięgania wyżej i dalej, immanentna ciekawość świata. Jak ktoś wierzy w jakiegokolwiek Boga to trudno mi sobie wyobrazić, że może tez wierzyć w całkowitą odporność ludzi na rozwój. Przecież w religiach chodzi o to, żeby ludzie pod ich wpływem stawali sie lepsi. Cały sens religijności byłby zanegowany, gdyby uznać ,że rozwój ludzkości - umysłowy, duchowy, kulturowy, (bo nie mówie o technicznym, który jest widoczny gołym okiem), że ten rozwój nie jest rzeczywisty, że jest tylko maską. Że "w środku" pozostajemy jaskiniowcem. Po co w takim razie religia? Jej aspiracje przestają mieć sens, gdyż opierają się na wierze w ulepszenie człowieka. Dążenie do lepszego, duchowego świata tak istotne dla wszelkich religii jest przecież marzeniem powodowanym tym samym impulsem co każde inne marzenie o rozwoju. Jest skrajnym przejawem naszego dążenia do rozwoju. Jak kto wierzy w bogów musi wierzyć w nieuniknione (przez bogów, zbawienie, karmę, łaskę, wiarę cokolwiek) ulepszenie człowieka a zatem w rozwój. Bóg to ostateczna rzeczywistość - Doskonałość. Ale wszystko co poniżej Doskonałego może się ulepszać. Tylko Doskonałośc już nie może, jest to koniec drogi. A aby się z nią spotkać trzeba dążyć do jak najwiekszego rozwoju. Zatem wierzący w bogów muszą wierzyć w rozwój. A nie w to że człowiek jest tylko dzikusem, który przez chwile nakłada maskę, bo tak mu wygodniej. Ale że naprawde jego umysłowość sie ulepsza. Inaczej po co by były wszelkie wysiłki, choćby przywódców religijnych itp.  
poz
tal
____________
pracka:
http://silesian.academia.edu/MagdalenaKroczak
fanfiki:
http://www.fanfiction.net/u/242280/Tallis_Keeton

[Eviva]

Cóż, jeśli porówna się mentalność współczesnego człowieka z mentalnością ludzi innych epok, widzimy bardzo korzystne zmiany. Staliśmy się bardziej empatyczni, mniej jest w nas przyzwolenia na cierpienie innych. Czujemy się też bardziej odpowiedzialni za tych, którym jest gorzej niż nam, choćby żyli bardzo daleko. Zmienił się generalnie nasz stosunek do zwierząt i przyrody. Zaczynamy więcej rozumieć z otaczającego nas świata. Ile w tym zasług takiej czy innej religii, trudno powiedzieć. Warto jednak pamiętać, że to właśnie religie wprowadziły podstawowe zasady cywilizacyjne wśród ludów, gdzie panowało prawo silniejszego i tylko to.
____________
Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise.

[Brodacz]

Przepraszam, że piszę trochę po za aktualnym tematem, ale wszystkim tym, którzy nie mieli okazji obejrzeć, polecam ZITEGEIST cz 1. Gdzie omówiono podobieństwa wielu religii na przestrzeni dziejów "gatunku ludzkiego". W materiale tym padło pytanie skierowane do jednego z gorliwie wierzących katolików "skąd wzięły się kości dinozaurów? " odpowiedział "Bóg je podłożył żeby sprawdzić naszą wiarę"  

[Whitefire]

Ech, Brodacz, takie bzdurnie brzmiące wypowiedzi ludzi o ciasnym światopoglądzie to tylko dobra strawa dla wszystkich o poglądach przeciwnych. Każdy normalnie myślący chrześcijanin wie że dinozaury, ewolucja i naukowe teorie w niczym nie przeszkadzają wierze w Boga. Nawet nie mam siły na ten temat dyskutować, uważam się za chrześcijanina ale jak mi któryś gdzieś beknie że świat ma 6 tysięcy lat albo chrzani coś o tygodniowym stworzeniu to nawet nie chce mi się ust otwierać.

Natomiast, przewrotnie, nie odpowiem Tallis, bo nie dość, że dziewczyna się rozpisuje, to jeszcze jak zwykle muszę trochę pomyśleć nad tym co pisze, żeby nie wyjść na głupiego. Adminiztracia zobowiązuje

Dodane po 2 godzinach 13 minutach:

@Tallis:

[protzner]

Chciałoby się powiedzieć "o mój Boże, ile tekstu"...    

Moim zdaniem religia jest ludziom potrzebna, to proste. Tak samo jak przynależymy do religii, zapisujemy się do klubów, zrzeszeń, tworzymy grupki znajomych, etc. To jest odzwierciedleniem naszych stadnych instynktów, którym nie umkniemy.

Problem w tym, że posiadamy świadomość swojego istnienia, i potrzebujemy uzasadnień dla pewnych zjawisk. Voi la: religia. Gdybyśmy byli zwierzętami prowadzącymi samotniczy tryb życia, nie stworzylibyśmy norm moralnych, bo nie potrzebowalibyśmy społeczeństwa. Egoizm jest w cenie, jeśli jest się samemu, w stadzie trzeba myśleć też o innych.

Nie czytałem wszystkich postów, które pojawiły się od mojego ostatniego, przepraszam (dużo tego, ale nadrobię w wolnej chwili ). White, w jednym z tych postów napisałeś, że człowiek chce zabijać, jak się wkurzy. Słyszałem ostatnio, że bardzo niewielu ludzi jest w stanie to faktycznie zrobić innemu człowiekowi, że tacy stanowią znikomy procent populacji. Czy to nie jest efekt działania głęboko zakorzenionych w świadomości norm postępowania?

Owca nie zabija drugiej owcy, żeby tamtą zjadł wilk i dał reszcie spokój. Normą za to jest, że stara owca pada ofiarą wilka, bo taka jest kolej rzeczy, to dla owiec normalne. Owca dla drugiej owcy stanowi o poczuciu bezpieczeństwa, tworzy dla niej obraz samej siebie, w pewnym sensie jej świadomość. Może człowiek też tworzy swoją świadomość w oparciu o otoczenie, w którym na szczęście (w naszych stronach) niewielu ludzi morduje się na ulicach?

[Havok]

Whitefire:

[Panoramixomix]

Zgadzam się z Havokiem. Żeby nie było że nie przeczytałem, ale bardzo dobrze powiedziane    wracając do pytania Tal:

[Tallis Keeton]

Bardzo fajnie mi odpisaliście, coraz lepiej rozumiem wasze poglądy w tej sprawie THX
Kilka uwag:
1. Co do tej religii:
Uważam, że żadna religia nie ma monopolu na bycie gorszą - to znaczy skuteczniej naginająca ludzi do stawania się barbarzyncą. Myslę, że w każdej religii istnieje defekt taki, że istnieje tam zarzewie fanatyzmu. w religii jest tak, że kazdy zestaw ideologii jaki religia stworzy w pewnym momencie może być uznany za ostateczną prawdę objawioną a od tego już niedaleko do przymusowego nawracania na kopach wszystkich co tego nie rozumieją. Otóż cieszę się z jednego -mianowicie z tego, że na naszych oczach następuje "koniec prawdy absolutnej". Prawdy sa do dowiedzenia, są do sfalsyfikowania, są do skolidowania. I to jest ok. W ten sposób trudniej jest znaleźć pałę, którą można przyłożyć niewiernym w imię prawy ostatecznej.

2. Co do tego wychowywania dzieci w religiach, na ludzi bardziej moralnych/cnotliwych. To w realiach naszych różnie bywa - znam rodziny bardzo religijne, które wychowaly ludzi nerwowych, kłótliwych, aroganckich, małostkowych, goniących za kasą, zaczadzonych politykowaniem. Znam rodziny mniej naciskające na religijne wychowanie, a raczej pozwalające zdecydować młodemu człowiekowi i pokazujące mu rózne opcje filozoficzne, które wychowały ludzi bardziej przyjaznie nastawionych do otoczenia.
Na pewno można podać i przykłady odwrotne dlatego mysle, że to różnie bywa. Generalnie być może małemu dziecku religia sie przydaje, a raczej przydaje się dorosłym w wychowaniu małego dziecka. Łatwiej jest być dla dziecka autorytetem, gdy za nim stoi ksiądz albo i Bozia. No ale przytchodzi taki czas jak sadzę, że trzeba dzieciakowi nastoletniemu powiedzieć - tu masz rózne opcje religijne i niereligijne - i ja cie nie będę nigdzie przeciągał, to twój wybór. Niech mając już sporo lat wybiera.

[Havok]