|
|
|
|
|
|
Autor Wiadomość |
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Sobota 15 Styczeń, 2011 10:27 |
|
|
Nie jestem zbyt zagorzałą czytelniczką fantasy, ale przyznam, że pierwsze zetknięcie z opowiadaniami o Wiedźminie było dla mnie naprawdę świetnym przeżyciem. Niestety, później było już nieco gorzej.
Jako trekkerka różne rzeczy przełknę i zaakceptuję, ale nie to, by w średniowieczu wiedziano, co to mutant czy gen. To jest zbyt absurdalne nawet dla mnie, i dla każdego, kto zdaje sobie sprawę, jaki rozwój nauki i techniki musiał poprzedzić powstanie takich słów i zrozumienie, co oznaczają.
Przykro mi, ale Sapkowski przegiął. Albo piszemy o wiekach średnich, albo o czasach współczesnych. Jedne czasy nie mogą mieszać się z drugimi, to bzdura, nie fantastyka. I szczerze mówiąc, obrzydziło mi to Sapkowskiego, a szkoda. ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
BioNotoryczny Myśliciel
Płeć: Posty: 982 Chowaniec59 Miedziaków
4 Denarów
0 Dukatów
|
Wysłany: Sobota 15 Styczeń, 2011 12:09 |
|
|
Hmm a co sądzisz o tym aby bohater z XI-wiecznej rusi przewędrował w świat starożytnej Persji? |
|
|
|
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Sobota 15 Styczeń, 2011 12:52 |
|
|
Bio napisał: | Hmm a co sądzisz o tym aby bohater z XI-wiecznej rusi przewędrował w świat starożytnej Persji? |
Musiałabym najpierw poznać tę historię ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
|
Wysłany: Sobota 15 Styczeń, 2011 13:50 |
|
|
Wiesz, jest takie sformułowanie "licencia poetica" (możecie mnie linczować za złą pisownię, po łacinie tylko nazwy kwiatków rozróżniam ). Przyznaję, że też się przez jakiś czas zastanawiałem nad tym - skąd ta średniowieczna ciemnota zna się na genach itp?
Ale chwilę później sobie przypomniałem - przecież to nie jest średniowiecze, które znamy z historii, tylko fantastyka. Tu, poza brudnymi kmieciami w brudnym polu z brudnymi kobietami mamy jeszcze magów, druidów, wiedźminów. Mamy całe rzesze fantastycznych stworzeń, koniunkcję sfer i masę innych takich smaczków. Wielu bohaterów jest mocno wyidealizowanych (patrz magiczny fotoshop dla czarodziejek, albo fakt, że wszystkie wyglądają jak z sesji Playboya wzięte). Do tego jeszcze dochodzi fakt, że wiedza na temat mutacji i tym podobnych jest zarezerwowana dla nielicznych, reszta raczej nie ma o tym pojęcia. Co więcej - nie daje wiary w to, co "ci mądrzy" mówią.
Tak więc wydaje mi się, że narzucanie zbyt dużej logiki fantastyce jest przesadą. Idąc tą drogą można w ogóle wykluczyć ten gatunek z listy sensownych - przecież to wszystko jest wymyślone i nie ma większego sensu. Sapkowski stworzył kompletny, barwny świat fantasy, który rządzi się swoimi prawami.
A tak na boku, weźmy taki mit Atlantydy - zaginionego miasta. Kto wie, czy ludzie jeszcze długo przed średniowieczem nie dysponowali naprawdę potężną wiedzą? Większą nawet niż nasza teraz? |
|
|
|
|
Wysłany: Sobota 15 Styczeń, 2011 17:29 |
|
|
Licentia poetica, jak by tego nie pisać, nie uzasadnia braku logiki. Zwłaszcza w fantasy - która, moim zdaniem, powinna być bardziej logiczna od innych gatunków literackich, właśnie dlatego, żeby uwiarygodnić nierealny świat. A już w szczególności dotyczy to takiej 'high fantasy', jak niektórzy określają bogate światy z epicką historią w stylu Władcy Pierścieni.
A wiedza o genach w realiach wiedźmina jest po prostu nielogiczna. Określenie 'realia średniowieczne' jest oczywiście przybliżeniem, bo tam są realia wiedźmina, a nie średniowieczne, i tu się zgodzę z protznerem; ale pisanie fantasy (i sztuki w ogóle) nie daje wolnej ręki na wszelaki miszmasz i dlatego moja reakcja była dokładnie taka jak u Evivy.
Wiedza o genetyce oznacza, że powinna istnieć medycyna przynajmniej na poziomie powojennym. To z kolei oznacza, że powinna istnieć technologia która taką medycynę uzasadnia. To są takie paradygmaty logiczne których nawet magia nie zmieni, nawet w realiach Wiedźmina.
Dla mnie coś takiego działa jak zimny prysznic. Powieść na każdym kroku próbuje 'zgrywać' realną. Reakcje bohaterów. Super. Język. Bosko, każdy ma własny styl. Przyczynowo-skutkowy łańcuch wydarzeń. No a jakże. Każda litera na właściwym miejscu. Społeczeństwa - jakże realne. Że magia? Druidzi, krasnoludy? No dobrze, to prawda, są - ale jakie! Zintegrowane z całą resztą. W sposób logiczny. Są, ale funkcjonują w sposób realistyczny. Yennefer nie kończy całej opowieści na pierwszej stronie, bo ma moc rozwiązania każdego problemu. Ciri nie umie wszystkiego od razu. Są zasady.
I nagle geny. Łup. Wiedza znikąd. Mi już ta bankowość średnio pasowała, ale geny?
Nieee... ____________
Ostatnio zmieniony przez Whitefire dnia Sobota 15 Styczeń, 2011 17:46, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Sobota 15 Styczeń, 2011 17:32 |
|
|
Ja uważam po prostu, że są granice "przeginania". Średniowiecze to średniowiecze - nie można wsiąść do Jumbo-Jeta prosto z lasu bo wyklucza to prosta logika. Zaburzenie tej logiki powoduje, że książka po prostu "zgrzyta". Można ją przeładować magią i to jest w porządku, ale nauka to nie poezja, tam wszystko da się wyliczyć, udowodnić i powtórzyć. Tak jak nie wleziesz prosto z ulicy do mieszkania na 13 piętrze bez pomocy windy lub schodów, tak nie nie zaistnieje nowoczesna biologia bez rozwoju całej nauki, czyli tez społeczeństwa. ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
|
Wysłany: Niedziela 16 Styczeń, 2011 16:10 |
|
|
Zaraz zaraz, ale wiedza na temat genetyki w sadze też nie stała na jakimś bardzo wysokim poziomie. Pozwolę sobie przypomnieć, że wiedźminów modyfikowano nie za pomocą wektorów i splicingu tylko silnych ziół i wywarów. To była wiedza uzyskana na bazie prób i błędów, a nie zyskana przez analizy z wykorzystaniem wysokiej technologii.
Kolejny przykład: nie pamiętam teraz imienia czarnego charakteru, ale z tego co sobie przypominam, to chciał do celów prokreacyjnych pozyskać organy rodne Ciri. Gdzie tu jest wysoka wiedza? Koleś był zdrowo stuknięty a nie mądry a jego wiedza w tym temacie opierała się na błędnych przypuszczeniach.
Moim zdaniem popadamy w lekką przesadę czepiając się takiego szczegółu. W sadze nie chodziło przecież o naukową analizę krzyżówek genetycznych czy rozmnażania in-vitro Dla mnie to nadal pozostaje środkiem stylistycznym, światotworzeniem przy lekkim nagięciu zasad. |
|
|
|
|
Wysłany: Środa 19 Styczeń, 2011 17:16 |
|
|
Czepiacie się po prostu ____________ Zapraszam do odwiedzania mojego bloga:
http://lacroix1112.bloog.pl/
Bezwstydnie wpisujcie się do księgi gości i komentujcie.
Ostatnio zmieniony przez Robert Gierasimiuk dnia Środa 19 Styczeń, 2011 22:30, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Środa 19 Styczeń, 2011 20:01 |
|
|
Robert Gierasimiuk napisał: | Czepiacie się poprostu |
Nie, słoneczko złote. To tylko JA się czepiam. Po prostu tak to czuję i nic na to nie poradzę. Dla mnie albo smoki, rzucanie zaklęć i kapłani próbujący spalić na stosie obłąkaną dziewczynę, albo wyższa biologia - która naprawdę nie mogłaby się narodzić bez rozwoju innych gałęzi nauki. A człowiek jest na tyle wygodny, że najpierw ta nauka musi służyć jego potrzebom doraźnym, zatem dla przykładu najpierw rodzą się okulary, a dopiero potem teleskop i zgoła mikroskop... i tak ze wszystkim. ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
|
Wysłany: Środa 19 Styczeń, 2011 22:46 |
|
|
White stanął po Twojej stronie dlatego użyłem liczby mnogiej.
Czy nikt więcej nie stanie w obronie "mutantów" Sapkowskiego?
protzner?
Bio?
Ktokolwiek?
(Ja nie powinienem się zbytnio wtrącać w tej kwestii z prostej przyczyny: praktycznie wychowałem się na Wiedźminie. Całe moje życie związane z literaturą fantasy tak na poważnie zaczęło się właśnie dzięki Sapkowskiemu. Dlatego będę za wszelką cenę fanatycznie i irracjonalnie bronił honoru, pamięci i czci autora i wszystkich bohaterów. Co niestety czyni mnie niezbyt godnego partnera do tej niepotrzebnej rozmowy) ____________ Zapraszam do odwiedzania mojego bloga:
http://lacroix1112.bloog.pl/
Bezwstydnie wpisujcie się do księgi gości i komentujcie.
|
|
|
|
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Czwartek 20 Styczeń, 2011 7:39 |
|
|
Świetnie Cię rozumiem - ja tak mam z Trekiem. Jednak bardzo zwracam uwagę na logiczne ciągi przyczynowo-skutkowe, dlatego nawet w swym ukochanym Star Treku czepiam się tego i owego.
Gdyby Sapkowski zamiast słowa "mutant" używał terminu "odmieniec" albo jakiegoś innego synonimu w tym guście, a zamiast określenia "gen Lary" użył sformułowania "czynnik Lary", wszystko byłoby w jak największym porządku. ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
|
Wysłany: Czwartek 20 Styczeń, 2011 13:57 |
|
|
Krew - krew by wystarczyła i byłaby idealna. Tak w dawnych czasach pojmowano dziedziczenie, i tak być mogło. Żeby wiedzieć, co to geny, trzeba by mieć fizykę optyczną na poziomie pozwalającym spostrzegać inne galaktyki, wiedze z biologii o budowie komórkowej (wiedzieć --> o drobnoustrojach i wirusach też). Żeby z kolei to mieć, trzeba by co najmniej mieć drukarnie i przemysłowo odlewać stal. Wiedza chemiczna też powinna być przynajmniej na poziomie plastików i barwników syntetycznych. A skoro plastik, to zapewne byłaby też ropa/benzyna...
Po prostu pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć i to nie jest licentia poetica tylko lapse of judgement, że tak powiem. ____________
|
|
|
|
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Czwartek 20 Styczeń, 2011 14:14 |
|
|
Zdaje się, że w jednym z tomów była mowa o wirusach, konkretnie o wirusie ospy, i pamiętam, że powaliło mnie to na łopatki. Jak można wiedzieć cokolwiek o wirusach bez mikroskopu elektronowego? a trudno go raczej zbudować chałupniczo przy użyciu skór niedźwiedzich i kawałków drewna. ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
|
Wysłany: Czwartek 20 Styczeń, 2011 21:18 |
|
|
Czepiacie się i ja was nie słucham.... la la la la la la....... ____________ Zapraszam do odwiedzania mojego bloga:
http://lacroix1112.bloog.pl/
Bezwstydnie wpisujcie się do księgi gości i komentujcie.
|
|
|
|
|
Wysłany: Czwartek 20 Styczeń, 2011 22:07 |
|
|
Staję na wezwanie
Owszem, Evivo, wiedza o genach i całej reszcie "wyższej biologii" była tam zarezerwowana dla nielicznych. Kapłani i czarownice na stosach to była banda ignorantów.
A z tymi wirusami to nie do końca - jeszcze długo przed wynalezieniem mikroskopu elektronowego stwierdzono występowanie czynników chorobotwórczych dalece mniejszych od komórek bakteryjnych. To, że nazwano je wtedy wirusami było kwestią nomenklatury. Dlaczego u Sapkowskiego jacyś mędrcy (czy jak ich tam sobie nazwał) nie mieliby przypuścić i nazwać czynników sprawczych naszego fenotypu genami? Nie koniecznie musieli posiadać wiedzę na temat budowy kwasów nukleinowych, mogli po prostu opierać się na trafnym założeniu. Szczególnie biorąc pod uwagę dużą liczebność mutantów i procesy kreacji np. wiedźminów w Kaer.
Do tego pomyśl - mamy do dyspozycji magię. Dlaczego nie użyć jej do podglądania mikroorganizmów? Kto powiedział, że gdzieś w świecie Sapka nie ma magicznego mikroskopu skaningowego?
No i nie wypominając, zdecydowanie częściej pada w sadze sformułowanie 'odmieniec' niż 'mutant'. |
|
|
|
|
Wysłany: Piątek 21 Styczeń, 2011 14:00 |
|
|
Robert ma rację, jeżeli takie coś wywołuję taką dyskusję, to jest po prostu czepialstwo.
Z tego co pamiętam Evivo, posiadasz chyba głęboką wiedzę medyczną, prawda? Dla Ciebie takie rozwiązanie może wydawać się nielogiczne, ktoś inny nie zwróci na to uwagi.
Protzner ma również rację odnośnie magii- w 'Wiedźminie' magowie byli prawie wszechmocni, prawdopodobnie któryś z nich za pomocą magii zbadać ludzki organizm.
Trzeba też pamiętać, że mówimy o świecie odmiennym od naszego, i nie musi on kierować się prawami z naszej planety. ____________ Dołącz do Ciemnej Strony. Mamy ciastka. |
|
|
|
|
Wysłany: Piątek 21 Styczeń, 2011 15:39 |
|
|
No i ponad wszystko - przecież fantastyka z założenia kieruje się odmiennymi prawami niż świat realny. Nie było by jej, gdyby twórcy nie naginali zasad, albo byłaby śmiertelnie nudną naukową paplaniną.
Co nie zmienia faktu, że nie można popadać w przesadę, jakiejś kupy się to musi trzymać. U Sapkowskiego trzyma się całkiem dobrze, przynajmniej według mnie |
|
|
|
EvivaDowódca Oddziału Mistrzyni Pióra
|
Wysłany: Piątek 21 Styczeń, 2011 19:12 |
|
|
Mruvkiew napisał: |
Protzner ma również rację odnośnie magii- w 'Wiedźminie' magowie byli prawie wszechmocni, prawdopodobnie któryś z nich za pomocą magii zbadać ludzki organizm.
. |
Do poziomu DNA, nie? Wybacz, ale nie kupuję tego. Może mam zbyt analityczny umysł (to po ojcu) i za dużo myślę lewą półkulą mózgową, ale mnie to po prostu zgrzyta jak widelec po talerzu. ____________ Los chroni dzieci, głupców i statki o nazwie Enterprise. |
|
|
|
|
Wysłany: Piątek 21 Styczeń, 2011 19:14 |
|
|
Ha, to wy tak!
Nad magią, przyznaję, też się zastanawiałem. Ale, niespodzianka, doszedłem do wniosku, że to bzdura. Niczego takiego magowie wyczuć nie mogą.
No nie śmiejcie się.
Nie twierdzę, że nie mogliby. Tutaj rzeczywiście w grę wchodzi licentia poetica, i gdyby sobie autor tak upatrzył, to by mogła. Ale u Sapkowskiego magowie nie mogą. Bo gdyby mogli, to:
- wiedzieliby, co to wirusy
- wiedzieliby, co to komórki, tkanki, mitochondria,
- znaliby medycynę na poziomie wyższym niż nasza, przy czym 'znaliby' oznacza autentyczną wiedzę, a nie tylko czary uzdrawiania.
Z powyższych trzech myślników wynika z kolei, że:
- na pewno znalazłoby się kilku 'pozytywnych bohaterów', którzy udostępniliby trochę tej wiedzy zwykłym, hm, 'zielarzom'.
- w szczególności rozpropagowaliby wiedzę o zapobieganiu, tzn. higiena itp
- na pewno jeszcze coś, tylko ja właśnie muszę iść kolację i nie zdążę wymyślić.
A przy tym nie mam szalonej wiedzy biologicznej, ale dla mnie to też zgrzyta, tak jakby nagle pojawił się tam czołg - ot, tylko kilka wzmianek, niby nic, ale jedna z przygód Geralta była taka, że chłop czołgiem jechał. ____________
|
|
|
|
|
Wysłany: Sobota 22 Styczeń, 2011 0:02 |
|
|
Czepiacie się i tyle. Nie mam innych argumentów, którymi mógłbym podważyć wasze. Trudno, zdarza się. ____________ Dołącz do Ciemnej Strony. Mamy ciastka. |
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|